导 读
从左至右：周忠和、袁亚湘、邵峰、李志明
近年来，科技评价体系改革是政策制定者和高校科研人员热议的话题，其中涉及奖励制度、人才评价、项目评价等方方面面，而人才 “帽子” 吸引了众多关注。在国家层面，院士、长江学者、杰青、优青、青千等，被人们称为 “铁帽子”，在地方层面，也有泰山学者、芙蓉学者、昆仑英才，等等各种 “帽子”。有调侃称，祖国的名山大川都要用完了。
“帽子” 对人才培养起到了什么作用？从人才发展和促进科技进步的角度，这些头衔是否必须？围绕这些问题，7月1日晚，《知识分子·科学四十人》系列座谈会第一期，由中科院古脊椎动物与古人类研究所研究员、中科院院士、《知识分子》总编辑周忠和主持，邀请中科院数学与系统科学研究院研究员、中科院院士袁亚湘，北京生命科学研究所学术副所长、中科院院士邵峰，中国教育发展战略学会副会长兼人才发展专业委员会理事长、教育部原科技发展中心主任李志民，做了深入交流。以下为文字实录。
“帽子” 是多了还是少了？
周忠和：在座各位觉得，我国现在的 “人才帽子” 到底是多了还是少了？
周忠和
李志民：应该这样说，不该多的多了，该多的少了。人做事的基本动机无外乎四个方面，要有价值、意义、兴趣、压力，要想人发挥他的作用和潜力，一定要着眼这四个动机出政策。所以，今天我们讨论要不要有荣誉、要不要有 “帽子” ，我想肯定是得要。要想让人做事发挥更好作用，离不开荣誉。
但由于我们国家的管理体制，“帽子” 多在了国家财政资金支持，私人基金会捐赠的帽子太少了。
周忠和：有个比喻不知道对不对？全国性的 “帽子” 有点像我们过去的全国粮票，地方上的是地方粮票，各个单位内部就是内部粮票。所以，你觉得全国粮票多了、内部粮票少了？
袁亚湘：我认为多和少很难说，关键这个 “帽子” 是用来干什么的。
从严格的逻辑角度来讲，“帽子” 并不必要。在座有三位院士，其实关于取消院士也有不少讨论。在世界上最早的科学院英国皇家学会成立之前，科学家就不做研究了吗？苏格拉底肯定不是什么院士、毕达哥拉斯也不是院士，他们照样做研究。没有类似这些荣誉，肯定也是可以。
当然倒过来说，因为有荣誉，可以激励更多人做得更好。虽然不必要，但是有了科学上的荣誉，能够激励更多青少年献身科学、鼓励大家有个奔头。从这个角度上 “帽子” 可以是正面的。
回到李老师提到的四种因素，其中之一是兴趣。肯定有很多科学家是有兴趣，但是也不排除有些科技工作者并没有兴趣，他就是为了实现他的价值，赚钱养家。所以就要强调 “帽子” 用来做什么。我也不知道数量多少更合适，但现在的关键是政策制定之后，很多年轻人为了争 “帽子” 实际上造成很大的浪费，付出了过多的时间和精力。
我自己也有一些国外的所谓 “帽子”，比如美国数学会会士、美国工业数学会会士，我什么都没做就得到了这些头衔。但在中国，比如我的院士申请，花了6次十多年才评上。
周忠和：“帽子” 的副作用如果太大，必要性就会大打折扣，对科技发展甚至起到负面作用。以国家自然科学基金委员会的杰出科学青年基金为例，袁老师是第一批杰青，申请看中的是那一笔做研究的钱。但是现在，很多年轻人不缺研究经费，更多看重荣誉。很多 “帽子” 实际上被异化了，原来设计是为了荣誉，但是现在 “帽子” 的用途被无限扩大，附加值已经远远超过原始值，可能会对青年培养带来什么问题？
袁亚湘：我作为一个年轻人的时候，还是很淡定地参加工作、提职称、申请基金；现在年轻人不断想一层一层争取这些 “帽子” ，从科研人员职业发展的角度可以理解，但 “帽子” 本身变质了。
周忠和：目前基金委的做法是，增加杰青的人数。你觉得如何？
袁亚湘：增加最早的目的是想淡化竞争的激烈程度，但我个人的判断是根本达不到，导致更多人都来参与竞争。我的观点是要保护年轻人，不要为争这些 “帽子” 花太多精力。有时一个年轻人申请杰青，不是个人，而是他所在单位的什么科研处长、校长到处为此去游说，这就完全变味了。
周忠和：邵老师，你的印象如何？你所在的单位——北京生命科学研究所有改革试点的属性。
邵峰：这么多年来，我也参与科研界包括基金委的很多评审，但我是很不喜欢 “帽子” 这个词的，荣誉就是荣誉，不应该标签化。
荣誉是什么？本质上，荣誉是对以前、甚至是很久前做的科研工作的贡献和成绩的认可，它不代表对判断当下的事情就是最好的依据，获得荣誉也不代表将来就会继续做得优秀。抗美援朝的老兵，那就是荣誉，没有人把它说成是 “帽子”。
管理体制造成的合成谬误
周忠和：实际上，“帽子” 的比喻是社会对我们科技界荣誉的一种讽刺？
邵峰：对，我们在错误地使用荣誉。理论上，每一次评审应该都是独立的评审，应该是就这次评审的要求和这个候选人的学术内涵是否符合要求进行讨论，与其以前获得的荣誉没有必然的因果关系。和国际上相对比较好的评审体系不一样，我们现在的很多评审就是数一数，你在多高影响因子的期刊上发了几篇文章、得过什么奖，这次评审就给你，这显然是过于简单化的、也是错误的做法。
邵峰
不能因为你拿过杰青，就在项目申请时占有绝对优势。杰青只能说明在之前的那次评审中你被那几位评委认为是相对优秀的，最符合要求的。我们知道，每一次评审看重的点都有侧重，每一位评审专家也都有自己的局限性和主观性，就连诺贝尔奖也有发错的时候。如果我们每一次评审都能独立一点，就会降低错误的概率；而叠加只会加大错误的效果。
如果学术圈之外，包括大学领导、单位领导或者政府部门不把这个荣誉当作阶梯，荣誉多与少就无所谓了。作为一个科学家，我们最认同的是一部分人对你的评价。你走在大街上，一个人说你做得很好，他完全不懂这个研究领域，其实没什么意义。我们可能很在乎真正懂的、真正知道做出这个工作有多难、有多重要的 “科学知音” 对自己的评价。
而且很多时候背后的评价更不容易，也更值钱。我强烈反对把别人的公开评价写在项目申请的答辩材料里，因为在学术研究的最高点往往是互相竞争的关系，并不那么容易公开说直接竞争对手做得比自己好。
回到问题本身，我认为不是 “帽子” 多少的问题。现在需要改进的是，在政府所能及的范围内，要求任何评审、招聘，都不得把以前的荣誉作为先决条件，特别是要禁止把 “帽子” 的要求列为招聘条件。比如，要招一个学术带头人、领导某个重点实验室，说这个人必须是院士或者长江学者；再比如重点实验室招聘一个主任，有时候条件是必须杰青以上，这些限制必须拿掉。
周忠和：评审里面的问题可能很多，无论从管理部门还是参加评审的科技人员都有不同的责任。管理部门现在采取一些措施，比如匿名、回避、评审过程关掉手机；科技人员也有各种回避，当然还有鉴赏力的问题。你觉得改变现状主要责任在政府还是科技界？
邵峰：政府能做的，首先是要倡导不要让过往的荣誉过多介入下一步的科技评价和评审，尤其是大学和科研院所里，不能说这个人拿了杰青，工资就会涨多少什么，是否有资格分房子，不能把荣誉直接简单地物质化。
周忠和：我们的评价有时候太懒了，把别的东西加进来，就和数论文一个效果。一个根本就是政府管太多了，比如国家重点实验室、比如杰青，少操心一点可能更好。
邵峰：我感觉现实状况是多了，那么，多的原因是什么？其实每一个荣誉设立的初衷都是对的，太多的原因在于我们的体制——中央层面设一个荣誉或科研计划，每个部委都要跟；部委跟完了，地方政府也要跟，然后高校和科研院所再继续跟，这样加起来就多了。这是我们的行政体系需要思考和改进的。
周忠和：出现 “帽子” 满天飞的一个根子，就是我们管理体制容易造成放大效应？
李志民：经济学上有一个专有的名词叫做合成谬误。本来每个政策的出发点都是好的，不论是国家、部委、地方设立 “帽子” 的初衷都是好的，但合起来破坏了生态，今天讨论的学术界 “帽子” 满天飞有点类似。
“人为设置” 的人才阶梯
袁亚湘：最大的问题是科研机构和高等学校自主权不够。政府设置这些 “帽子”，为什么大家都去争？因为拿到了，学校领导就很理直气壮，你看他是国家级的人才计划，我给他享受什么待遇；但是你说中华医学会评了一个什么奖，也许整个医学界就一个，但学校不承认，或者说对学校没好处。
袁亚湘
周忠和：高校的独立性不够，校长们常说，我要把学校办成世界一流，但是首先还得拿到国家的支持。他们有时候也不认为 “帽子” 重要，但还是让大家申请，不能挫伤积极性。现阶段，学校还有点不敢太理想主义。北生所会不会有点不一样？
邵峰：我们发文章从来没有奖励，针对荣誉，我们单位态度是中立。不拦你去申请，申请到了，对你在单位的待遇是没什么影响的。
周忠和：在国内抱怨浮躁的大环境下，你们有没有困难，还是能保持定力？
邵峰：困难还是有的。确实现在很多年轻人对杰青的重视已经到了一个很不健康的程度，好像我如果拿不到杰青，我就完了。我曾经开玩笑地说，如果中国现在取消了杰青这个制度，难道中国科学就不发展了，如果真是这样的话，那么我们这个民族要想做到在科学上引领世界，恐怕也是没有可能的。人们对荣誉有需求，这没有问题，但是如果你做一件事情的全部出发点已经变成了就是为了得到这个荣誉，这就出大问题了，因为科学探索最大的驱动力应该是科学家对认知未知世界的追求，是挑战一个一个极限和不可能。
周忠和：现在一直在说荣誉，其实忽视了荣誉背后的利益，荣誉和利益的捆绑。高校为什么要国家级人才？也是因为高校需要经费，要评比。对于个人呢？比如说拿到一个 “帽子” ，立马成了另一个价。
邵峰：所以从制度和文化层面怎么样推动科学荣誉的去物质化，这是我们从政府和科学家层面都要努力去倡导的。因为现在与20年前、30年前不一样，最优秀的科学家基本上不再是处于生活窘迫的状态，所以，也确实是时候让荣誉回归荣誉的属性了。
另外，过度使用荣誉之后自然产生了一个楼梯，非常不好。国家经常倡导科研10年磨一剑、20年磨一剑，可是现在这个楼梯要求，必须在35岁之前拿到优青、在45岁之前拿到杰青和长江，青年科研人员似乎都在不停地爬这样一个楼梯。
一个30岁开始独立做科研的人如果按照这个楼梯爬，意味着他就不得不放弃科学追求上的 “野心”，降低目标，做容易做，短时间内成果可预期的项目。如果我们的年轻科研人员都在爬这个楼梯，对中国科学的损害真的是非常大。
袁亚湘：一个好的科技工作者，他真正的兴趣就是好好做好自己的研究，那些荣誉可能自然会来。而不是像现在这样，很多人为了荣誉而努力，这本质上不一样。因和果调换位置肯定不对。
这不怪年轻人，而是体制设计有问题。就我们中科院数学研究所，从来不讲SCI，我们有的当了杰青还是副教授。数学所内部环境还不错，但是，存在的问题是——我们培养了很多杰青，但有的人拿到杰青就跳槽到外单位了。
周忠和：李老师怎么看待刚才提到的人才阶梯？
李志民：人才成长是阶梯式递进的，但现在年轻人的成长和单位有很大关系。争这个 “帽子” 的，不光是年轻人，也是单位。单位评学科，学科能不能上A＋，就是看有几个 “帽子” ；能不能进双一流学科？要数有多少杰青、多少长江、能不能设博士点，是一系列的问题。到现在，如果你不是院士，甚至都影响校长选拔，它是系统性的。
为了追求 “帽子” 而工作，是很可怕的
周忠和：2018年以后，国家非常重视这些问题，也发了很多文件，但是至少三年多过去了，你们觉得现状改善了吗，还是反而更严重了？
袁亚湘：我的感觉是更严重了，科学技术也好、高等教育也好，政府的权力太大是不好的。为什么现在越来越多年轻人想去追求政府的 “帽子”？是因为它背后的很多隐形压力。比如在科学院，做得稍微好一点的教授，如果他这辈子没拿到杰青，就会觉得在科学院就没法待。这种压力在国际上是没有的，不可能说没有 “帽子” 就没法待。
我很担心年轻人的状态是为了追求 “帽子” 而工作，这是很可怕的。因为大多数的年轻人都在惦记着，要么处在正在申报的过程，或者想着什么时候开始启动。做研究，特别是做数学研究，一定要像陈景润呆呆地去想数学问题。
我希望更多的年轻人关注他自己感兴趣的领域做研究，不希望他们花时间不断去想、惦记着 “帽子”，不断去准备PPT，在单位预讲好多次，再正式讲。要花多少时间啊？
邵峰：年轻人拿到独立科研位置之后应该思考和关注的是，我们这个领域最重要的科学问题是什么？而不是每天想着数1、2、3、4、5，打勾勾，爬那个楼梯。否则，入职开始就是一个个小目标，以较为保险的方式爬一层一层地楼梯，那么做科学最好的年华就荒废掉了，等到楼梯爬得差不多了，有自由度做大的、难的科学问题的时候，发现时间和精力已经不允许了。
李志民：（不唯 “帽子”）从政府号召上还是有一定的影响力，不是那么明目张胆了，至少在某些评审里，不能明确写了要多少 “帽子”。
李志民
但是，虽然有的不写了，还在照做。另外还存在的一个问题，评审过程有的时候也并不一定是真正的同行评同行，非同行专家的评审意见可能会参照以前的评审，而以前的评审就是依据以前的 “帽子”。评审本身也是专业的事，包括领域的划分、学科的划分，怎么样找到真正的同行。
独立和下沉是人才管理的未来
周忠和：国际上公认的惯例是学术同行评价加入第三方评审，但问题是中国的文化关系搞得太厉害了，同学、同僚的关系网络让大家对同行评价不放心。为了解决这个问题，有些管理者采用机器人筛选抽选专家评价的方式，结果是很多人抱怨，怎么三流、四流来评价我一流的工作？形式公平导致实际结果不公平的可能性。大家怎么看第三方和同行评价？
袁亚湘：现在第三方评价的过程和形式上的公平不是真正公平，一味强调回避，比方说北大、清华、科学院有候选人，北大不能来、清华不能来、科学院也不能来，一级一级往下找，经常会出现最终是地方院校的老师来做评审，有可能根本没有学术判断力。表面上都是抽签出来的，那你说，诺贝尔奖也让全世界人抽签去评，那就麻烦了，对吧？评价还要想清楚，不仅是表面的公平，而是真正找到能够站在国家利益上评审的专家。
邵峰：评价本身是一个很难的问题。太接近的同行也有太接近同行的问题，有学术上的偏见、学术利益的冲突；如果离得远，可能又不懂这个领域，所以最好的评价是最紧密小同行之外的一层，学术背景上足够懂，但是又跟你没有直接利益挂钩，这就非常难找。
另外，行政主导的评审，过于追求所谓的公平性，结果往往是表面上的公平。另外，跨专业评审很多时候也不可避免要做的，全世界范围内也都在做跨领域的评审。那么，什么样的专家具有跨专业评审的能力？有些人知识面宽一些，平时关注的东西多一些，看问题更犀利些，可能更合适做跨专业的评审。
对科研工作者来说，也不一定要把一次评审的结果过于当回事儿，就像找对象，总有人欣赏你、有人不欣赏。别人欣不欣赏，你都应该对自己保持足够的信心。
从职业发展的角度来说，对一部分科研人员来说，有一个阶梯式的引领或引导，确实可能有助于让他在科学上不断成长；但是，如果我们站在最高层，看整个中国科学未来 10年、20年的需求，需要能够出一批非常具有革新能力、引领世界的科学家，而这样的人往往和现行的体制不兼容，不愿意也不喜欢去爬这个楼梯。因为有所谓破坏性或颠覆性创造能力的人，本质上就不会愿意跟随的。
未来中国10年、20年的科学发展，不可否认，我们中有很多科研工作者是可以替代的；但是有少部分最重要的人是不可替代的，而这些人是必须要去保护的，需要更包容的机制和文化。
这里最根本的挑战是什么？我们每一个小的学术机构的自主度太小；系主任和学院院长应该是最了解自己领导机构的教授的学术水平和发展潜力的，如果系主任或院长认为某个人将来一定会出大的成果，尽管这个人现在并没有闪亮的文章、没拿到 “帽子”，这些学术领导应该有资源和自由度去支持最有潜力的教授。
周忠和：研究机构、高校的自主权，我认为还是非常关键的。你有了自主权，你就不在乎这些 “帽子”。
袁亚湘：我举个例子，比如，要评上一级教授、二级教授会有若干条件限制，但如果拿了杰青，就可以不受这些约束（直接参与评选聘用），科学院也是如此，所长也没有权力（改变评选规则）。
李志民：有没有利益方的监督，这是一个很关键的问题，事实上我们现在主张第三方参与评估评审评价，第三方要真正独立。因为如果所长给人才宽容了、给所长自主权了，其实所有评价的问题只能往上推，问题是一样的，那么所长怎么选？这个问题实际上是递进的。
周忠和：你说的就是谁来监督？
李志民：我们现在遇到的问题是政府参与太多了，政府部门或者是政府相关的事业单位组织评审，只有程序上的监督，实际上是没有学术上和利益交换方面上的监督的。应该是第三方，有独立承担经济和法律责任能力、同时对学界要有一定的影响的第三方能够找到真正的科学家来评，或者也有一些独立的、不依附某个部门的学会或者社会组织。
如果依附于政府部门，或者是政府的事业单位来评，自己监督自己、自己评审自己，只能是批评越来越少、表扬越来越多。第一次讲好，第二次很好，第三次太好了，最后好得无边了，一定是这样一个升级。
周忠和：我分享三点，一是，评价如果是必须的，确实应该第三方；二是评得太多了，有时候不评更好；三是独立性和下沉是很重要的。我在研究所就尝试过，我们评研究所的杰出研究员，是一套独立的奖励评审制度，什么基金、“帽子” 在我这里没用，这才是我们内部的最高荣誉。时间长了也形成一种不错的文化。
袁亚湘：我最大的感受就是在国外，年轻人没有为了追 “帽子” 分那么多心。我在剑桥待了6年，一张表都没填过，我跟学生们讲，他们都羡慕得不得了。在德国、美国都是如此。在中国，不得不做很多不是跟科学研究相关的事情。所以可能的话，还是淡化这些帽子。
我是唱反调的人，我认为 “帽子” 越多，说明越不重视科学。因为大部分人是为了靠争 “帽子” 来改善自己的处境，没有 “帽子” 就没有耐心；如果真正重视科学，就不需要 “帽子” 了。
李志民：我认为我们的科技评价或者人才评价是逐步演变的，而且是朝着更加公平合理的方向发展。我们今天遇到的问题是发展中的问题，只能通过改革和发展来解决。“帽子” 是多了还是少了？关键看谁来评，核心是要评得准确。“帽子” 与 “里子” 对称了，大家的意见就少了；“帽子” 与 “里子” 不对称，大家的意见就多了。
邵峰：未来，科技发展对中国确实非常重要。那么，作为国家层面的科技管理部门应该把重点放在工程性的、目标明确的大项目上，确实应该组织力量办大事进行协调，尤其是涉及到需要重大技术攻关的项目。
而在偏向基础的、目标不是那么容易定义的、探索性比较强的领域，我们的科技管理一方面要加大投入，另一方面就是让行政主导的力量往后退，给单位、个人自由度，让优秀有巨大创造力的科学家能心无旁贷地去研究重大挑战的科学难题，为了追求他们自己心中真正认可的荣誉而努力。
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